00:00:04:

00:00:14: Hallo und herzlich willkommen zum Podcast Dreißig Minuten Kunst.

00:00:17: Ich bin Jens Trocher, heute verabredet in der Berliner Gemäldegalerie zu einem Projekt oder einer Ausstellung – und zwar geht es um gerettete Bilder!

00:00:27: Und ich spreche mit Dr.

00:00:28: Katja Kleiner, stellvertretender Direktorin und Franziska May, wissenschaftlichen Mitarbeiterinnen für Provenienzforschung.

00:00:37: Eines dieser fantastischen Bilder ist von einem Maler Franz Hals und es zeigt eine fantastische Picknick-Szene.

00:00:47: Das ist ein wahnsinnig tolles Bild!

00:00:51: Liebe Frau Kleinert, was sehen wir darauf?

00:00:53: Es ist ein Bild das ganz beliebt war in den nördlichen Niederlanden des siebzehnten Jahrhunderts.

00:00:59: Es zeigt einen Park oder gartenähnliche Landschaft mit einer Gruppe Eleganten, feierenden Menschen, die sich amüsieren in diesem Park.

00:01:10: Es gibt ein Bankett, wo gegessen und getafelt wird, musiziert, getanzt.

00:01:15: also man amüsiert sich und feiert.

00:01:18: es gibt eine ganz aufwendige Draperie zwischen Bäumen.

00:01:21: Die Atmosphäre ist locker und ausgelassen vielleicht sogar ein bisschen zu locker und Ausgelassen.

00:01:26: Pärchen, die Amoris verschlungen da sitzen.

00:01:31: Es ist eigentlich ein bisschen zu viel schon des Guten.

00:01:33: Also, es hat auch so einen moralischen Unterturm und das ist eine typische sogenannte fröhliche Gesellschaft eben aus der Zeit ungefähr in den sechzehnhundertzwanziger Jahren.

00:01:43: Das war ganz unwog wo junge Leute in solchen Szenen dargestellt wurden Und auch dieses Zuviel der guten Laune des Feiern, des ausgelassenen amisomons sozusagen da kritisch mit hinterfragt wurde.

00:02:02: Und das ist ein Bild, das an Franz Hals zugeschrieben wurde, das unglaublich schön und locker gemalt ist ganz fast impressionistische Züge trägt in der Pinselführung und was ganz ungewöhnliches ist.

00:02:17: Dieses Bild is eins von über vierhundert Bildern wo Sie schreiben und ich habe Ihre Mitteilung dazu gelesen, dass es ein verlorenes Kunstwerk ist was jetzt wieder sichtbar ist.

00:02:31: Warum sind die Bilder verloren gegangen?

00:02:34: Wo und wann sind sie verloren

00:02:36: gegangen?!

00:02:37: Es ist ein großes Konvolut, dass die Gemäldegalerie im Zweiten Weltkrieg verloren hat.

00:02:43: Ein Konvolutt von vierhundertvierunddreißig Bildern insgesamt und dieses von Franz Hals ist eben eines aus dieser ganz langen Liste und durchaus nicht das größte.

00:02:54: Das ist eine längere Geschichte.

00:02:55: Die Gemäldegalerie hat sich vor dem Zweiten Weltkrieg auf der Museumsinsel befunden, die Bestände waren im Kaiser Friedrichmuseum untergebracht, also den heutigen Bodemuseum und waren da zu Hause.

00:03:09: Es ist dann mit Beginn des Zweiten Weltkriegs, neununddreißig hat sich die Frage gestellt was man mit den Sammlungen macht wie man dieses empfindliche und ganz außergewöhnliche Kultur gut schützen kann?

00:03:22: Und dann hat man sich zunächst entschieden die Sammlung in die also nicht auszulagern sondern in die Museumskeller zu bringen in das eigen in die eigenen Keller aber vor allen Dingen auch in die Keller von Pergamonmuseum dass neu gebaut war robust gebaut war, wo man erst mal davon ausgegangen ist, dass die auch sicher gelagert werden können.

00:03:41: Die Gemälde ... Und dann ist der Krieg fortgeschritten und mit den zunehmenden Luftangriffen hat man ab Nassat einundvierzig aber realisiert, dass doch eine Auslagerung geringt notwendig wird und überlegt, wo Mann die Bilder unterbringen kann.

00:03:56: In der Zeit sind da mehrere Flakbunker im Bau begriffen gewesen eben genau um ... Gegenstände Kulturgut zu sichern.

00:04:06: Und die werden dann zum ersten Mal als Bergungsort für die Museen erörtert, in die Überlegung mit einbezogen und man entscheidet sich dann Mitte des Jahres, um tatsächlich das Kulturgut der Museen dahin auszulagern.

00:04:21: Der Gemäldegalerie wird der Flakbunker im Friedrichshain zugeordnet?

00:04:25: Ich glaube wir müssen ganz kurz wenn ich sie unterbrechen darf noch sagen... Was ist ein Flakbunker?

00:04:30: Ich glaube, die wenigsten jüngeren Menschen haben sowas vor Augen.

00:04:34: Die meisten sind abgerissen.

00:04:35: in Hamburg gibt es noch einen der steht

00:04:38: Ja Die Flakbunker waren Luftschutzbunkern gegen Luftangriffe.

00:04:43: Das war ein unglaublich massive Gebäude aus Stahlbeton, deren Wände und Decken zwischen drei Meter fünftig und fünf Metern dick waren mit winzig kleinen Fenstern um Luftangriffen zu trotzen sozusagen.

00:04:58: Es gab auch Gefechtstürme, Flaktürme von wo aus dann verteidigt werden konnte die waren ausgestattet mit einer eigenen Brunnenversorgung und dergleich mehr.

00:05:11: Also die waren dafür gemacht, dass man tatsächlich Gegenstände lagern kann sicher lagern können alles trotzdem gut versorgt ist.

00:05:20: Den Museen ist tatsächlich auch eine Klimaanlage zugesagt worden in den Flaggbunkern, das wurde dann letztlich nie wirklich umgesetzt.

00:05:30: aber die sind so eingerichtet gewesen dass da die Museen ihre Werke auch sicher unterbringen konnten.

00:05:37: also es gab auf ne Telefonleitung zu den Häusern auf der Museumsinsel.

00:05:41: also das war wirklich geplant und gut überlegt ausgerüstet.

00:05:46: für genau diese Maßnahmen

00:05:48: Darf ich kurz was ergänzen?

00:05:50: Also, Flack kommt natürlich von Flugabwehr.

00:05:53: Die dienten in erster Linie der Flugabwehre und sie waren auch für die zibielbevölkerung vorgesehen – die Bunkeranlagen.

00:06:01: Das heißt, die Bilder sind dann in diesen Flakbunke gekommen oder aber trotzdem verschwunden?

00:06:08: Ja, ironischerweise!

00:06:10: Die Bilder, die wichtigsten Bilder.

00:06:12: Die kostbarsten Bilder der Sammlung also nicht alle.

00:06:16: Ein Teil ist auch im Museumskeller verblieben beim Museum selber.

00:06:20: Die wichtigsten Bilder sind in den Flakbunkern gebracht worden und auch nicht alle auf einmal wie wir jetzt mit Recherchen auch mitbekommen haben.

00:06:29: es sind immer mal noch welche nachgezogen wurden später erst in den flackbunker gebracht worden Und dort untergebracht worden.

00:06:37: und in dem flack bunker in friedrichshain beispielsweise gab es neuen Sammlung der Museen, die ihre Kunstwerke da hatten.

00:06:43: Das waren nicht nur die Gemäldegalerie aber eben auch die gemälde Galerie, die da einen sehr großen Teil ihrer Sammlungen, nämlich den wertvollsten Teil untergebracht hat.

00:06:53: Die sind zum Teil verpackt gewesen an Transportkisten und zum Teil waren sie auch nicht verpacked.

00:06:58: Es gab eine Restaurierungswerkstatt, man hat da ab und zu nach dem Zustand der Gemälde geguckt.

00:07:04: Man konnte die Kisten öffnen und gucken ob alles in Ordnung ist.

00:07:08: Da sind die Verzeichnisse und die Listen, die wir jetzt noch haben auch angefertigt worden und eben der Überblick zur Sammlung irgendwie erarbeitet worden und nachvollzogen worden.

00:07:22: Hat auch bis fünfundvierzig war das gut.

00:07:25: soweit, bis fast zum Ende vom Krieg.

00:07:28: Und dann hat sich aber die Situation doch so zugespitzt, dass klar war, dass auch das wahrscheinlich nicht mehr ausreicht und man sich überlegen musste ob man die Bilder auslagert – Aus Berlin raus!

00:07:41: Die Museumsleitung, die Direktoren waren da dagegen weil natürlich das Auslagern der Transport ein zusätzliches Risiko geborgen hatte.

00:07:48: also man weiß natürlich nicht was auf dem Weg passiert.

00:07:52: Die Frage war auch, wohin lagert man aus?

00:07:55: Sie sind letztlich in Salzbergwerke in Kaiser-Hodermärkers ausgelagert worden und diese Salzberg Werke sind natürlich nicht ideal für Gemälde.

00:08:04: das Klima ist nicht gut die ganzen Bedingungen die Luft was in der luft ist an Salzgehalt usw.

00:08:10: Das ist nicht das wo man eigentlich gemäldet unterbringen möchte, aber das war dann das kleinere Übel.

00:08:16: Die Direktoren haben sich erst dagegen ausgesprochen und das abgelehnt und dann gab es aber Befehl von Hitler selber der umgehend zur Evakuierung aufgerufen hat und das auch durchgesetzt hat.

00:08:28: Und dann sind März-April nünztundvierzig ungefähr ein Tausend Zwarhundert Bilder aus dem Flaggbunker ausgelagert worden und in die Salzbergwerke gebracht wurden.

00:08:41: Und da sind sie dann nach ganz paar Tagen nur von den Amerikanern entdeckt worden und wiederum mitgenommen worden, beschlagnahmt worden.

00:08:50: Das ist die ... Eine Geschichte.

00:08:52: Man hat nicht alle Gemälde, die im Flaggbunker waren ausgelagert, nicht alle Gebilde auslagern können.

00:08:58: Dafür war die Zeit zu kurz und auch einige der Formate einfach zu groß von Gemälden, die zurückgeblieben sind.

00:09:05: Besonders die großen Formate ... Beispielsweise von Rubens sind zehn Bilder in sehr großen Formaten gewesen.

00:09:13: Und das sind Bilder, die Größen hatten von einem Meter neunzigzig mal viermeterneinzigzig.

00:09:17: Das muss man erst einmal ... vom Fleck kriegen.

00:09:20: Die sind schwer zu transportieren gewesen und die sind natürlich auch schwierig, in den Salzbergwerkstollen zu handeln oder unmöglich zu händeln gewesen.

00:09:33: Und die hat man zurückgelassen.

00:09:35: Und ... die sind im Flakbunker erst mal verblieben.

00:09:40: Der Bunker ist dann Anfang Mai übernommen worden der Flak-Bunker Friedrichshain von der Roten Armee nach Hause geschickt worden.

00:09:50: Man hatte bis dahin Museumswachen, Aufsichten die immer noch auch nach den Kulturgütern geguckt haben sind alle rausgeschickt worden sozusagen und dann hatte man niemanden mehr der Zeugenschaft geben kann von dem was tatsächlich im Bunker passiert ist.

00:10:08: Es sind Kuraturen und Museumsleute immer nochmal vorbeigegangen und haben versucht nachzuvollziehen Vorsicht geht, die sind aber nicht reingelassen worden oder nur ganz bedingt so dass man da auch keinen Blick wirklich hinter die Kulissen werfen konnte.

00:10:24: Und was man weiß ist dann innerhalb weniger Tage gab es zwei Explosionen im Bunker Und anschließend zwei große fatale Brände, deren Ursache bis heute ungeklärt ist.

00:10:37: Die aber verhehlrennt waren und wo wir von ausgehen, dass damit alle Werke, die noch im Bunker zurück geblieben sind vom Feuer zerstört worden sind.

00:10:47: Das sind eben Gemälde und leider keine Porzellan-Objekte oder Steinobjekteskulpturen oder so, die dem Feuer hätten trotzen

00:10:57: können.".

00:10:58: Meine nächste Frage geht dann an die Provenienzforscherin Frau May.

00:11:04: Warum gibt es dann Abbildungen von diesen Meisterwerken?

00:11:08: Man hat schon sehr früh begonnen, die Sammlung systematisch aufzunehmen also zu Dokumentationszwecken.

00:11:16: Hat man solche Aufnahmen angefertigt?

00:11:19: das konnte aber auch auf Anfrage passieren.

00:11:21: zum Beispiel für Publikationen Hat es ja früher auch schon gegeben oder so zum Vertrieb von fotografischen Reproduktionen, für Postkarten.

00:11:31: Alle solche Arten aber natürlich auch für Anfragen von Händlern und Sammlern für Privatpersonen.

00:11:36: In dem Fall ist das aber so dass der Museumsfotograf Gustav Schwarz wir wissen also genau wer diese Aufnahme angefertigt hat Der hatte ein Atelier Das hat sich im Kaiser Friedrichmuseum befunden auf der Museumsinsel Und er war eben dafür zuständig, eher unsere Mitarbeiter diese Aufnahmen zu Dokumentationszwecken anzufertigen.

00:11:58: Das Gute ist, glücklicherweise haben sich nicht nur diese Negative erhalten, sondern hat auch das sogenannte Fotonegativverzeichnis erhalten.

00:12:05: Also das sind mehrere Bände und die sind überliefert und darin ist genau dokumentiert welches Gemälde zu welchem Zeitpunkt in welchem Format aufgenommen wurde.

00:12:17: Und das liefert uns natürlich dann nochmal ganz genau Informationen wie, also nicht genau vielleicht wieder Prozess stattgefunden hat.

00:12:25: Aber wann Aufnahmen angefertigt worden ist.

00:12:28: und so können wir eben sehen dass diese systematische dieser systematischen Aufnahmeprozesse spätestens neunzehntzwanzig begonnen hat und es dann sukzessive fortgeführt wurden und das auch wirklich bis nineteen hundert vierund vierzig.

00:12:42: Also das letzte Werk was vor Kriegsend erworben wurde war eine Erwärmung, und die ist unmittelbar dann noch mit aufgenommen worden.

00:12:51: Und von diesem Werk haben wir auch noch ein Glas negativ.

00:12:54: Durch diesen systematischen Prozess ist es halt wirklich so, dass wir fast ... Von allen Werken, die seit Gründungen der Gemäle-Galerie bis zu einen Glas negativ sind erworben worden, haben mindestens eins.

00:13:10: Das ist immens!

00:13:12: Das Gute ist diese negative können man sich jetzt in einer Fantastischen Online-Galerie anschauen.

00:13:18: Sie haben ... Ich will's schon mal verraten, diese Glasnegative digitalisiert.

00:13:25: Technisch stell ich mir das gar nicht so schwer vor.

00:13:28: wie war das?

00:13:29: Was haben sie gemacht?

00:13:31: Wir hatten jemanden der es für uns übernommen hat und die sind nicht... Man muss dazu sagen man denkt vielleicht dass sowas gescannt wird aber sie sind nicht gescannten worden.

00:13:40: Sie sind tatsächlich fotografiert worden mit einem aufwendigeren Verfahren hochauflösend.

00:13:50: Und diese Aufnahmen sind dann im Nachgang noch mal bearbeitet worden, das war auch etwas aufwändiger.

00:13:57: die mussten aufbereitet werden für den Upload sozusagen also dass eben zur Verfügung gestellt werden konnten.

00:14:03: Sehen Sie ich hätte gedacht es wäre ein schnöder Scan gewesen.

00:14:07: jetzt haben sie diese Bilder digitalisiert.

00:14:09: warum?

00:14:10: Da gibt's viele Gründe dafür weil Diese Bilder sind, das muss man vielleicht vorweg sagen.

00:14:20: Warum wir das gemacht haben und warum das überhaupt zu Lohnenswert ist?

00:14:24: Also diese Glasnegative sind in einer unglaublich guten Qualität angefertigt worden.

00:14:31: Die haben eine wahnsinnig hohe Auflösung.

00:14:34: Und das überrascht für Aufnahmen, die so früh entstanden sind.

00:14:39: Das bringt einen enormen Mehrwert.

00:14:42: Für die Forschung ein großen Mehrwert Die Forschung, die sich mit den Werken an sich beschäftigt.

00:14:47: Es bringt für die Provenienzforschung einen großen Mehrwert und für die Restaurierungsforschungen.

00:14:52: Und wir von der Gemäle-Galerie wollten natürlich auch diesen Onlinebestand vervollständigen.

00:14:58: Also da gab es ja eben diese große Lücke – jetzt konnte die geschlossen werden mit diesem Digitalisaten der

00:15:04: Verlustwerke.".

00:15:06: Wenn ich da noch was ergänzen darf, ist es in den Katalog zu den Verlusten erschienen.

00:15:11: Da sind Fotos drin aber das sind Briefmarken große Fotos, schwarz-weiß Abbildungen.

00:15:15: Das war bisher das Bildmaterial mit dem alle arbeiten mussten und das sind ja Bilder der ganz großen Maler der europäischen Kunstgeschichte die da unter anderem zerstört wurden, also eben Caravaggio und Ruhems von Daik, Botticelli, Goya wirklich einmal durch die Bank weg.

00:15:35: Und jetzt ist es eben in der Qualität nachvollziehbar und einsehbar so dass auch wirklich damit gearbeitet werden kann.

00:15:42: Also man kann die im Original Größe wieder abziehen und man sieht das gerade gelehm.

00:15:49: Man sieht lauter wirklich ganz feinteilige Oberflächenerscheinungen bei den Bildern.

00:15:54: Das ist fantastisch!

00:15:56: Dadurch, dass die so gut sind.

00:15:59: In einer hohen Auflösung schon vorgelegen haben in einer guten Qualität, das ermöglicht es jetzt ganz zitteriert reinzusoomen und das ist das Entscheidende.

00:16:07: also man kann wirklich wie Katja Kleiner gesagt hat, man kann teilweise das Krakelle erkennen diese Risse und die Sprünge in den Mahlschichten man kann frühere Zustände ablesen Man kann teilweise die Struktur der Bildträger oder der Leinwand Man kann bei Großformaten die Nähte der Leinwandbahnen erkennen.

00:16:32: Und das sind alles Informationen, die diese Digitalisate liefern in einer wirklich guten Qualität.

00:16:38: Die natürlich auch dazu beitragen, dass man die Werke noch mal neu betrachten kann und sie neu erforschen kann.

00:16:44: Man könnte bei so einem Werk in Originalgröße also bei einer Reproduktion in Originalgroße die Breite der Leinwandbahn ausmessen.

00:16:51: Das ist sowohl für die Restaurierungsforschung als auch für die Kunsthistorische Forschung wahnsinnig interessant!

00:17:00: Ablesen, man kann frühere Zustände.

00:17:04: Also sozusagen natürliche Alterbrungsprozesse und Spuren an Bildern die anderweitig entstanden sind jetzt einfach erkennen.

00:17:12: also das geht bei diesen hochauflösenden Aufnahmen wahnsinnig gut und weil man eben so detailliert reinzoomen kann

00:17:22: Da frage ich mich als erstaunter Leihe was das bringt wenn noch die Bilder weg sind.

00:17:30: Okay, darf ich noch mal.

00:17:31: Also jetzt noch mal zurück zu dem Bild, das wir ganz zu Anfang hatten ... fröhliche Picnic-Gesellschaft des siebzehnten Jahrhunderts.

00:17:39: Das Bild ist neu zu zwölf Jahren die Sammlung gekommen, geschenkt worden als an Dirk Hals.

00:17:46: Danach ging das Streit los.

00:17:47: wer hat das Bild gemalt kann es nicht doch will im Börlteweg sein anderer Mal aus Halem in der Zeit ganz berühmt.

00:17:53: dann wurde der Vorschlag gemacht vielleicht Franz Heiß das hat sich nicht so richtig durchgesetzt und dann ist das Bild vernichtet worden.

00:18:01: heute ist es super interessant wieder genau dieses Stück Weil wir doch davon ausgehen in der Forschung, dass das eines der ganz frühen Franz-Halswerke ist.

00:18:12: Wir haben von Franz Hals einem der großen Maler des siebzehnten Jahrhunderts neben Rembrandt und Vermehr keine Frühwerke.

00:18:18: Da gibt es eine große Lücke wie ein schwarzes Loch, niemand weiß was er zu Anfang gemalt hat.

00:18:26: Das würde sich wunderbar da reinpassen.

00:18:29: Wenn wir jetzt noch hätten dieses Bild wäre das großartig, weil man dann wirklich ... Kurzgeschichte schreiben könnte man.

00:18:36: Wenn man das definitiv jetzt untersuchen könnte und da noch mal zu arbeiten könnte, um wirklich zu sagen, dass ist Franz Hals ... Und wenn man es dann noch im Original hätte, könnte man es sogar noch ausstellen.

00:18:47: Dann hätte man den frühesten Franz Halt auf der ganzen Welt.

00:18:51: Hatte man hier vielleicht in Berlin?

00:18:53: Den hat man nicht mehr leider, aber man kann es eben nochmal ganz anders angucken beurteilen als es bisher in der Fall war.

00:19:02: Wir hatten vor zwei Jahren eine große Franzelsausstellung, da war das Projekt leider noch nicht so weit.

00:19:07: aber genau da ist dieses Bild auch wieder thematisiert worden und jetzt schließt sich da ein Stück weit jedenfalls ne konzistorische Lücke wieder.

00:19:17: Da würde ich gerne... würde ich gerne auch noch etwas ergänzen, wenn Sie fragen eben was bringt das?

00:19:22: Die Werke sind ja nicht mehr da.

00:19:24: Es bringt aber vor allen Dingen auch etwas für den Vergleich mit noch vorhandenen Werken also sei es Zustände Alterungsspuren aber auch kleinste Details und so kann man vielleicht Werke die noch da sind auch anders einordnen.

00:19:41: Man kann da wirklich auch innerhalb des Övres eines Künstlers Vergleiche ziehen.

00:19:45: Das ist natürlich auch in der Kunsthistorischen Forschung wichtig, wenn Werkverzeichnisse erstellt werden.

00:19:51: Da spielen diese Werke ja trotzdem nach wie vor eine Rolle.

00:19:55: und vielleicht kurz zum Thema Provenienzforschung, warum es für die Proveniensforschungen eben wichtig ist?

00:20:02: Da spielt der Abgleich oder ja die Frage nach der Identifikation ne ganz große Rolle von diesen Werken, vor allem auch aus dem siebzehn Jahrhundert Niederländische Malerei und Spanische Malere.

00:20:16: Dann gibt es enorm viele und teilweise extrem exakte Kopien.

00:20:21: die sind zeitgenössisch also die sind vielleicht unmittelbar nach dem Werk selber entstanden Und diese Kopien waren nicht selten.

00:20:30: das kam sehr häufig vor und solche Kopientauchen eben auch immer wieder im Kunsthandel zum Beispiel auf aber sind auch in Privatbesitz Privatpersonen, Kunsthandel wendet sich dann an die Gemäldegalerie und fragt natürlich nach.

00:20:45: Könnte das vielleicht nicht doch eines dieser verlorenen Werke sein?

00:20:50: Und um da zu einem aussagekräftigen Vergleich zu kommen bringt es manchmal wirklich nur was wenn man eine Aufnahme der Kopie und eine historische Aufnahme in guter Qualität digital übereinander legt.

00:21:02: Dann erkennt man manchmal erst die Unterschiede so nah sind die Kopien dran.

00:21:07: Vor diesem Hintergrund ist es enorm wichtig, weil jetzt kann jeder das machen.

00:21:11: Jeder hat Zugriff auf diese Digitalisate und kann natürlich so einen Vergleich ins Detail also wirklich all detail auch selber vornehmen.

00:21:20: Darf ich dazu noch was ergänzen?

00:21:22: Gleich ein bisschen ernüchtern.

00:21:24: Was jetzt online ausgespielt wird, ist nicht die höchst aufgelöste Version, die wir auch natürlich zugänglich haben.

00:21:32: Das geht aufgrund der Technik der Datenbank nicht.

00:21:35: Das ist sehr gut aber wenn jemand tatsächlich eine ganz hochaufgelöse Aufnahme haben möchte dann muss er uns anschreiben und dann kriegt er sie auch.

00:21:42: aber nur um jetzt Missverständnissen vorzubeugen Sie können das nicht einfach runterladen beste aller besten Auflösungen haben.

00:21:51: Dafür sind die Datenmengen einfach zu groß, das können wir nicht in der Datenbank so

00:21:55: einstellen.".

00:21:56: Naja für den ersten Abgleich mit dem Ölschinken über dem Sofa von Oma wird es freichen!

00:22:01: Definitiv!

00:22:02: Nein Spaß beiseite was mich interessieren würde warum ist das erst jetzt digitalisiert worden?

00:22:09: Die negative Glasplatten lagen mehrere Jahrzehnte bei ihnen im Haus.

00:22:17: Hat das was mit der Technik zu tun, dass die jetzt so gut geworden ist?

00:22:21: Auch.

00:22:22: Also es gab ... Das muss ich sagen noch vor meiner Zeit hier im Haus auch schon Unternehmungen diese Glasnegative zu digitalisieren.

00:22:31: Da ist schon mal ein Anfang gemacht worden und dann ist es wieder gestoppt worden.

00:22:37: Darf ich das auch noch ergänzen?

00:22:39: Ja wir haben den ersten ... Versuch sozusagen schon, die Negative am angefangen zu digitalisieren und in dem Fall tatsächlich zu scannen.

00:22:50: Und das ist aber kompliziert gewesen mit den Programmen.

00:22:53: Das war alles noch nicht so ausgereiftet wie wir uns das vielleicht gewünscht hätten.

00:22:57: Dann ist jemand krank geworden der das Projekt nicht weitermachen konnte.

00:23:00: dann kam Corona und damit ist die Zeit verstrichen.

00:23:04: Damals war die Idee tatsächlich alle Glasnegative zu machen.

00:23:08: dass wäre wünschenswert für heute nach wie vor realistischer das angepackt und gesagt, wir fangen mit der ganz großen Lücke an sozusagen.

00:23:17: Mit den Bildern die wir auch jetzt nicht mehr fotografieren können und jetzt nicht noch anderweitig dokumentieren können.

00:23:23: Und das war jetzt der nächste Aufschlag und deswegen ist es genau dieses Gruppe geworden.

00:23:28: Ich habe bei der Vorbereitung gelesen dass es Spekulationen gibt, dass nicht alle Bilder verbrannt sind im Flakbunker.

00:23:37: Ist es auch ein Teil der Provenienzforschung, dort noch sozusagen dran zu bleiben oder ist das Kapitel eigentlich abgeschlossen?

00:23:46: Also zum Teil sind es ja tatsächlich keine Spekulation.

00:23:50: Es ist bekannt dass soweit ich das jetzt im Kopf habe drei Bilder nach nineteenhundertviertzig wieder aufgetaucht sind.

00:23:58: Das sind eher kleinformatige Werke gewesen.

00:24:04: Ich als Prominenzforscherin beschäftige mich natürlich in erster Linie mit den Werken, die hier sind.

00:24:09: Die hier im Haus sind und noch vorhanden sind.

00:24:12: Und mit dem Werken haben sie ab von der Zeit von neunzehntreiunddreißig angekauft oder in irgendeiner Art und Weise erworben worden.

00:24:19: Von daher forsche ich jetzt nicht ... zu diesen Verlustwerken oder Forsche, den Verlusterwerken hinterher.

00:24:25: Aber natürlich ist es immer eine Kulturgutverluste im Zusammenhang mit dem Zweiten Weltkrieg.

00:24:32: Immer ein großer Forschungsbereich der Provenienzforschung im Allgemeinen und das Proveniensforschungen beinhaltet ja immer sozusagen ... Oder anders gesagt, Provenience-Forschung ist nicht zeitlich begrenzt sondern jegliche Art von Forschung zum Kunstwerk Wo es herkommt, durch welche Hände es gegangen ist, jegliche Art von Eigentumsübertragung.

00:24:53: Auch weit vor neunzehnhundertreißig ist Provenierensforschung also ist Herkunstforschungen zu einem Kunstwerk und das wäre natürlich wahnsinnig interessant sich damit näher zu beschäftigen.

00:25:07: aber Wir müssen uns gerade auf die Werke fokussieren, die hier im Haus sind.

00:25:12: Beziehungsweise als Dauerleihgaben vielleicht auswärts sind aber der Bestand ist da.

00:25:17: Nichtsdestotrotz kommt immer wieder Anfragen dazu rein und dann beschäftigen wir uns eher vereinzelnd mit diesen Sachen.

00:25:28: Darf ich das noch mal ergänzen?

00:25:29: Entschuldigung!

00:25:31: Nein, es wird nicht explizit danach geforscht und wir gehen auch davon aus dass die verbrannt sind.

00:25:37: Alles was ich bis jetzt auf den Tisch bekommen habe genau solche Anfragen die Franziska May eben gerade schon erwähnt hat wo jemand vermutet das er ein Bild besitzen könnte was sich ehemals im Flakbunker befunden hat.

00:25:51: Und das kommt immer mal wieder vor Das ist jetzt gar nicht alle zehn Jahre einmal sondern durchaus häufiger immer rausgestellt, dass das andere Bilder sind.

00:26:00: Und ich gehe davon aus, dass tatsächlich vielleicht einige vorher schon entwendet worden sind, kleinere Formate den Bunker verlassen haben aber, dass die große Menge angemeldet tatsächlich verloren gegangen

00:26:14: ist.".

00:26:14: Und diesen Abgleich können Sie jetzt mit diesem Digitalisaten führen?

00:26:19: Habe ich das richtig verstanden

00:26:20: vorhin?".

00:26:20: Also man kann ja einfach Photoshop oder mit verschiedenen Programmen Bilder übereinander legen und das genau abgleichen.

00:26:28: Und dann sind das Details, sind es verschiedene Kleinigkeiten die eben voneinander abweichen und wo man da nochmal genauer gucken kann.

00:26:39: Manchmal ist es auch ganz eindeutig.

00:26:41: Dann hat jemand eine Kopie in einem anderen Format, da muss man nur wissen welches Bildformat das ist und kann demjenigen sagen sie könnten auch nachgucken welches Format das Originalbild hatte.

00:26:50: dann wäre das schon ganz schnell geklärt gewesen.

00:26:53: aber gerade bei Rubens zum Beispiel gibt es Teilkopien, die wirklich unglaublich dicht dran sind am Original und wo man ... Und die auch in der Qualität einfach so gut sind.

00:27:04: Dass man weiß das kommt aus Rogens Werkstatt.

00:27:07: Um das wirklich zu differenzieren, da braucht man dann jetzt solche guten Abbildungen um das wirklich nebeneinanderzupacken oder übereinanderzulegen und auszuwerten.

00:27:18: Wie geht's Ihnen eigentlich?

00:27:19: Ich als kunstbegeisterter Mensch denke dann oh Gott!

00:27:25: Hätte, hätte Fahrradkette.

00:27:26: aber wenn man diese Bilder sieht da denkt man doch was für Meisterwerke.

00:27:32: Ging Ihnen das auch so beim Durchschauen der Digitalisator?

00:27:35: Ja, das ist heftig.

00:27:37: Wir hatten mehrere Bilder von Caravaggio und ganz viele Rums- und Vandeigbilder.

00:27:44: Das ist schmerzhaft, wenn man sich vor Augen führt was da verloren gegangen ist.

00:27:52: Die ganzen Berliner Sammlungen, wenn die noch ihren Bestand von vor dem Zweiten Weltkrieg hätten, sind auch jetzt unglaublich reich!

00:27:59: Aber das, was es mal war.

00:28:02: vor dem Zweiten Weltkrieg ist noch eine ganz andere Dimension gewesen.

00:28:06: Und dass kann man sich durch solche Digitalisate jetzt versuchen nochmal zu verdeutlichen und dann wird einem schmerzhaft bewusst, was da verloren gegangen ist.

00:28:16: aber das ist wirklich immens, was dort mal vorhanden war in Berlin.

00:28:21: Haben denn solche Glasnegative oder die Digitalisade den jetzt noch Einfluss auf die alltägliche Arbeit in der Galerie, ich denke vielleicht an Restauration oder ist da der richtige Rahmen um das Bild?

00:28:35: Einfluss vielleicht nicht.

00:28:37: Aber sie sind natürlich eine extrem wichtige Quelle weil Sie werden herangezogen

00:28:42: Um

00:28:43: eben zu schauen wie können Bilder vorher vielleicht ausgesehen haben?

00:28:47: Ist ein Restaurierung?

00:28:48: also liegt ein anderer Zustand vor nach der Erwerbung des Bildes zum heutigen Zustand des Bilders.

00:28:56: man kann aber auch einfach diese Glasnegative nutzen, um einen Vergleich anzustehen innerhalb eines Übris.

00:29:03: Man schaut vielleicht sich die Bilder an, die noch vorhanden sind eines Künstlers mit den Digitalisaten der Verlustwerke und einige dieser Glasnegativen, das ist eben auch ganz interessant, zeigen die Bilder in gerahmtem Zustand.

00:29:17: Normalerweise werden Bilder ausgerahmt, um Aufnahmen zu machen aber es ist nicht in jedem Fall passiert.

00:29:24: Es gibt ja natürlich auch Gemälde sozusagen inkludierten Rahmen haben, also der zum Werk gehört, der gar nicht abnehmbar ist.

00:29:34: Und da liefert so ein Digitalisator natürlich noch mal eine Zusatzinformation über das eigentliche Bild hinaus nämlich wie war das Werk gerahmt?

00:29:43: Welcher Rahmen wurde verwendet?

00:29:45: Rahmenmode hat sich auch geändert.

00:29:48: Da gab es ja auch so quasi Modeerscheinungen, wann in welcher Zeit welches Bild wie gerahmt wurde.

00:29:53: Und das können wir daran ablesen.

00:29:55: und das Tolle ist von einigen diesen Großvermatten haben sich die Rahmen hier erhalten weil diese Bilder sind ausgerahmt worden vor der Auslagerung.

00:30:03: Die Rahmen sind erhalten geblieben, sie befinden sich noch im Depot.

00:30:07: Die Werke sind nicht mehr da aber mitunter können wir das eben anhand dieser Gesamteindruck einfach von einem gerammten Werk anhand von einem Digitalisator noch sehen.

00:30:17: Die Berliner gemälde Galerie macht die verlorenen Kunstwerke wieder sichtbar.

00:30:23: Die fantastischen Bilder von großen Meistern gibt es jetzt in der Online-Galerie, ich verlinke das in den Shownotes.

00:30:30: Vielen Dank für das spannende Gespräch!

00:30:32: Vielen dank fürs Lauschen bis zum nächsten Mal.